?

Log in

Предыдущая запись | Следующая запись


॥श्रीः॥


Большинство так называемых предсказаний, если угодно пророчеств, о явлении Чаитанйи и его аватāрном статусе встречается в литературе неогауд̣ӣан — последователей Бӿактивинода (Гауд̣ӣйа-мат̣ӿ) и Прабӿупāды (ISKCON).

Самый длинный список предсказаний можно найти на двух сайтах Nitaaiveda и Gosai. Их мы и будем анализировать в этой части ЛК.


§ 1

Врьндāван дāс

В ЧБ. 2.6.24 Врьндāван дāс восторженно удивляется аватāрности Чаитанйи и его явлению, поскольку щāстры по этому поводу ничего не говорят:

котӿа̄ ва̄ госа̄н̃и а̄ила̄ ма̄нуша бӿитаре
кон ща̄стре бале надӣйа̄йа аватāре


Перевод изд-ва «Враджрадж Пресс»: «Где сказано, что Верховный Господь явится среди человеческих существ? В каком писании сказано, что Господь низойдет в Надии?»


Спустя время появляются комментарии Џӣвы Госвāмина к Бӿā. 11.5.32 и двум щлокам Вишн̣усахасранāма-стотра (75, 92), в которых он создает „золотого аватāра“, воспевающего слоги „Крьшн̣а“.



продолжение будет


Comments

Utgarda Loki
Mar. 26th, 2015 09:05 am (UTC)
А какая из аватар вообще предсказана в шастрах, появившихся до их явления?
vilasatu
Mar. 26th, 2015 11:41 am (UTC)
Не понял вопроса.
Utgarda Loki
Mar. 26th, 2015 12:51 pm (UTC)
Ну, скажем, в каких шастрах, появившихся до его явления, был предсказанан Шри Кришна? Шри Рамачандра? Шри Нрисимха? И т. д.
Мы никаких шастр, составленных до Ведавьясы, вообще не знаем.
Utgarda Loki
Mar. 26th, 2015 01:13 pm (UTC)
Вообще-то, все аватары самопроявлены, и не требуют никаких предсказаний. Например, Арджуна говорит Кришне в Гите:

āhus tvām ṛṣayaḥ sarve devarṣir nāradas tathā |
asito devalo vyāsaḥ svayaṃ caiva bravīṣi me || 10.13 ||

«Называют тебя так все мудрецы, а также божественные мудрецы Нарада, Асита Девала, Вьяса. Ты и сам говоришь мне об этом».

Арждуна ссылается на духовных авторитетов своего времени, а не на предсказания в существовавших в то время шастрах. С этой точки зрения у Гауранги всё в порядке: современные ему авторитеты вполне признали его Кришной, он и сам явил своё истинное положение в Маха-пракаша лиле.
prajnata
Mar. 26th, 2015 03:28 pm (UTC)
1. ПризнАем ваш посыл: "Вообще-то, все аватары самопроявлены, и не требуют никаких предсказаний." Сразу возникает вопрос. В следующих частях этого раздела будет много страниц именно "предсказаний" о Чаитанйе. Как так? Если никто не предсказан, то зачем СТОЛЬКО (сотня щлоков) предсказаний из разных источников. (легитимность и существование в целом будут досконально расписаны).

2. Не признАем ваш посыл (он же). Разве Буддха не предсказан? Разве Калки не предсказан? Разве между ними кто-то еще предсказан? Откуда Чаитанйа то взялся? А что насчет Саи Бабы? Последователи поют песню: Bhagavan, Shri Satya Sai Baba Bhagavan, Kali Yuga Avatara Bhagavan... (ссылка: http://www.saibabaofindia.com/bhajan_text.htm)

3. Что касается Гӣты 10.13. А кто был Вйасой и Нарадой в случае аутентификации аватарности Чаитанйи? Адваита, Мурари Гупта? Они кто? Где их работы? Вот работы Вйасы у нас перед глазами. А чтобы кто-то признал аватарность Чаитанйи за пределами круга адептов культа, увы. Однако эти адепты в своих трудах пишут, что Валлабха признал, Сарвабхаума признал. Сорри, история и они сами говорят о другом...
Utgarda Loki
Mar. 26th, 2015 05:32 pm (UTC)
Сразу возникает вопрос. В следующих частях этого раздела будет много страниц именно "предсказаний" о Чаитанйе. Как так?

Гм. У меня-то зачем спрашивать? Я ни в какие предсказания не верю, пусть отвечают те, кто верят.

Разве Буддха не предсказан?

Вообще-то, нет. Тот, который предсказан, к тому, который был, отношения не имеет.

Разве Калки не предсказан?

Предсказан. И где же Калки? Предсказание сбылось?

А что насчет Саи Бабы?

А что насчёт него? Есть уверенность, что он не аватара Кали Юги? А вдруг? ;-/ Это же вопрос веры.

А кто был Вйасой и Нарадой в случае аутентификации аватарности Чаитанйи?

Шри Рупа Госвами Прабхупада и Шри Санатанана Госвами.
vilasatu
Mar. 26th, 2015 06:21 pm (UTC)
Если Будда-аватāр не приходил, то откуда в мире буддизм о котором еще Вйāса говорил? Буддизм уже существовал на момент составления Ведāнта-сӯтр. Будда уже приходил. Нет свидетельств, при этом весьма прочных и четких, что Будда-аватāр и Гаутама это разные личности или одна и та же. Распространенные датировки жития Гаутамы лишь предположения без веских аргументов.

Если Калки должен еще прийти, то спор и сомнения в Его приходе бессмысленны.

О Саибабе см. ответ выше. Кроме того, забегая вперед, замечу, что в щāстре нет такого понятия как „кали йуга аватара“ или „йуга аватара“ в смысле строгой привязки и расписания прихода. Посему тема доказательств йуга-аватарности также бессмысленна.

Рӯпа, Санāтана и Прабӿупāда могут побороться с Вйāсой и Нāрадой за место Бӿагавāна и рьшия, по вашему мнению?
Utgarda Loki
Mar. 26th, 2015 07:48 pm (UTC)
"Исторический" Будда Шакьямуни, как он известен из писаний и предания самих буддистов, - это абсолютно не та личность, которая описана в качестве аватара в Бхагавата Пуране. Не совпадают ни имена родителей, ни место рождения, ни деятельность. Увы, увы. В Брахма-сутрах действительно опровергаются взгляды баудха-дхармы, но при чём тут Бхагаватам и список аватаров оттуда?

Если Калки должен еще прийти, то спор и сомнения в Его приходе бессмысленны.

Ну так и я о том же. Я попросил примеры уже пришедших аватаров, которые были описаны в шастрах до своего прихода. Калки, несомненно, описан в Пуранах, даже целая Пурана есть, посвящённая ему. Но он не подходит в качестве примера - он же ещё не пришёл.

Кроме того, забегая вперед, замечу, что в щāстре нет такого понятия как „кали йуга аватара“ или „йуга аватара“ в смысле строгой привязки и расписания прихода.

Но само-то понятие юга-аватар, о также о том, что их четыре (по количеству эпох), и у них разный цвет, в Пуранах вполне есть. А строгого расписания, конечно, нет нигде - здесь вы правы.

Рӯпа, Санāтана и Прабӿупāда могут побороться с Вйāсой и Нāрадой за место Бӿагавāна и рьшия, по вашему мнению?

У нас в сампрадайе, если что, только один Прабхупада - Шри Рупа Госвами. Вы, видимо, о Шри Бхактиведанте Свами. Я его ни к каким уполномоченным аватарам не отношу. Ну а Шри Рупа и Шри Санатана, уполномоченные самим Кришной, конечно, вполне одного уровня с Шри Вьясой. Ни кто из них на место Ишвары, вроде, не претендовал. Если у вас "Бхагаван" в смысле почтительного титула, а не как синоним Ишвары - то почему бы и нет?
prajnata
Mar. 27th, 2015 02:28 am (UTC)
"Исторический" Будда Шакьямуни, как он известен из писаний и предания самих буддистов, - это абсолютно не та личность, которая описана в качестве аватара в Бхагавата Пуране. Не совпадают ни имена родителей, ни место рождения, ни деятельность. Увы, увы."

А кто говорит, что мы про Гаутаму говорим? В самих буддийских текстах говорится о многих буддхах и в том числе и об Ади Буддхе. Вы сначала проблему изучите, а потом позорьтесь на весь интернет, продолжая традицию Щанкары позориться на весь индуизм. Это ведь он попутал Буддх и решил, что речь о Гаутаме в Бхāгавате.

Besides the Amarakosha, so highly favored by Sankaracharya, there are other famous Buddhist texts like Prajna-Paramita Sutra, Astasahastrika Prajna-Paramita Sutra, Sata-shastrika Prajna-Paramita Sutra, Lalita Vistara, etc. Proper scrutiny of these texts reveals the existence of three categories of Buddha, namely:

Human Buddhas: like Gautama, who came to be known as Buddha after enlightenment.
Bodhisattva Buddhas: Personalities like Samanta Bhadraka who were born enlightened.
Adi (original) Buddha: the omnipresent Vishnu Avatara incarnation of Lord Buddha.

The Amarakosha states that Lord Buddha, Sri Vishnu’s incarnation, is also known as Samanta Bhadra, whereas Gautama Buddha is a human being. Other than the eighteen names of the Vishnu Avatara Buddha mentioned in Amarakosha, many names of Lord Buddha are recorded in the above mentioned Buddhist texts. In Lalita Vistara, Chapter 21, page 178, it is described how Gautama Buddha meditated on the same spot as the predecessor Buddha:

cha dharanimunde purvabuddhasanasthaha
samartha dhanur grihitva shunya nairatmavanaiha
klesharipum nihatva drishtijalancha bhitva
shiva virajamashoham prapsyate bodhim agryam

"The one seated on the hallowed earth of the previous Buddha’s birthplace is on the path of voidism and renunciation. With his weapon, the powerful bow, he vanquishes the enemies of distress and illusion. Thus with wisdom he will attain the auspicious state of grieflessness and worldly detachment."

It is transparent from this verse that Gautama Buddha, realizing the spiritual potency of the previous Buddha’s birthplace, chose to perform meditation and austerities in that vicinity, under a pipal tree. The ancient and original name of this place was Kikata, but after Gautama attained enlightenment there, it came to be known as Buddha Gaya (Bodhi Gaya) [now Bodhgaya]. Even to the present day, the rituals of worship to the deity of Buddha at Bodhi Gaya are conducted by a sannyasi (renounced monk) of the Giri order, belonging to the Sri Sankaracharya sect. It is commonly accepted amongst those monks that Buddha-Gaya (Vishnu Avatara Buddha) was a predecessor of Gautama Buddha, who came later to the original Buddha’s birthplace to practice meditation. Shakya Simha Buddha chose this place to attain liberation, knowing it to be saturated with immense spiritual power.
Lankavatara Sutra is a famous and authoritative Buddhist scripture. From the description of the Buddha, which is found in this book, it may be firmly concluded that he is not the more recent Shakya Simha or Gautama Buddha. In the beginning of this book we find Ravana, King of Lanka, praying first to the original Vishnu incarnation Buddha and then to the successive [and in this case the] future Buddha. A part of this prayer is reproduced here:

lankavatara sutram vai purva buddha anuvarnitam
smarami purvakaih buddhair jina-putra puraskritaihi
sutram etan nigadyante bhagavan api bhashatam
bhavishyatyanagate kale buddha buddha-sutas cha ye

"Ravana, the king of Lanka, at first recited in the Totaka metre, then sang the following – ‘I invoke in my memory the aphorisms known as Lankavatara-sutra, compiled and propagated by the previous Buddha (Vishnu’s incarnation). The son of Jina (Lord Buddha) presented this book. Lord Buddha and his sons, who will appear in the future, as well as Bhagavan, the Vishnu incarnation, will continue to instruct all from this book.’"
Utgarda Loki
Mar. 27th, 2015 09:45 pm (UTC)
А кто говорит, что мы про Гаутаму говорим? В самих буддийских текстах говорится о многих буддхах и в том числе и об Ади Буддхе. Вы сначала проблему изучите, а потом позорьтесь на весь интернет, продолжая традицию Щанкары позориться на весь индуизм. Это ведь он попутал Буддх и решил, что речь о Гаутаме в Бхāгавате.

А о ком вы говорите? Битва на Курукшетре была около пяти тысяч лет назад, чуть позже закончил свои проявленные лилы Шри Кришна. Никаких других Будд за это время, вроде, и не было. Единственный возможный вывод - тот Будда, который в Бхагаватам, ещё не приходил (аватар помнят очень хорошо, так что невероятно, что его приход остался совершенно незамеченным, и исчез из народной памяти).

Вообще, ваш ответ в стиле "сам дурак" не очень-то согласуется с вайшнавской этикой. А неуважительный отзыв о Шри Шанкарачарье - садху-нинда. Разве у таттвавади не принято избегать апарадх? Спорьте с учением, если не согласны, а личные качества садху (типа их умственных способностей, и т.д.) лучше не обсуждать, вам так не кажется? (Через сколько секунд меня забанили бы в этом журнале, если бы я начал высказываться в подобном тоне о Шри Мадхвачарье? :-/ )
Если беседа продолжится в подобном тоне, мне, к большому огорчению, придётся покинуть славное общество уважаемых последователей Шри Ананды Тиртхи в этом журнале.
prajnata
Mar. 28th, 2015 01:29 am (UTC)
"А о ком вы говорите? Битва на Курукшетре была около пяти тысяч лет назад, чуть позже закончил свои проявленные лилы Шри Кришна. Никаких других Будд за это время, вроде, и не было."

А буддистские тексты говорят, что был и на месте Его (Ади Буддхы, аватара Вишну) рождения (Гайа или Киката) Гаутама "просветлел" и стал следующим Буддхой. И кроме Гаутамы еще есть несколько Буддх, которым достаточно обильно поклоняются в Тхераваде. Просто популяризацией Гаутамы занимался Ащока, известный своим фанатизмом и уничтожением исторически важных текстов и может показаться, что больше никого и не было, если не изучить этот вопрос чуточку глубже. В буддистских текстах вместо Анджаны стоит имя Джины (приводил выше). Вищванатха вы не будете отвергать, надеюсь, он то же самое пишет:

viśvanāthaḥ : añjana-suto’jina-sutaś ceti pāṭha-dvayaṁ kīkaṭeṣu madhye gayā-pradeśe ||24||

Кстати, Щридхара тоже самое пишет, он авторитет для вас? (простите, что приходится спрашивать, а то Бхагаватам для вас не авторитет, то распирают сомнения на кого опереться)

śrīdharaḥ : buddhāvatāram āha—tata iti | ajanasya sutaḥ | jina-suta iti pāṭhe jino’pi sa eva | kīkaṭeṣu madhye gayā-pradeśe ||24||
Utgarda Loki
Mar. 28th, 2015 08:10 am (UTC)
А буддистские тексты говорят, что был и на месте Его (Ади Буддхы, аватара Вишну) рождения (Гайа или Киката) Гаутама "просветлел" и стал следующим Буддхой. И кроме Гаутамы еще есть несколько Буддх, которым достаточно обильно поклоняются в Тхераваде. Просто популяризацией Гаутамы занимался Ащока, известный своим фанатизмом и уничтожением исторически важных текстов и может показаться, что больше никого и не было, если не изучить этот вопрос чуточку глубже.

Я, разумеется, не дока в буддизме и его вероучительских текстах. Но даже непродолжительный поиск по буддистским сайтам показывает, что предыдущим Буддой до Гаутамы-Шакьямуни считается Кашьяпа (причём не только у тхеравадинов - в этом сходятся все школы буддизма). Течение эпох, как описывается в буддизме, не соответствует представлениям индуизма. Их кальпы совсем другие. Но. Согласно буддистской Праджняпарамита шастре (раннебудистский комментарий к Праджньяпарамита-сутре) в течение кальпы средняя продолжительность жизни людей сначала увеличивается с 10 до 80000 лет, а затем уменьшается с 80000 до 10 лет, со скоростью один год в 100 лет. Таким образом, продолжительность кальпы в буддизме - ~16 миллионов лет. Считается, что во времена Будды Шакьямуни продолжительность жизни составляла 100 лет. При этом о Будде Кашьяпе говорится, что он прожил больше двух тысяч лет. Можете сами посчитать, как давно это было. :) Всяко раньше начала Кали Юги. Насчёт Ади Будды ничего в буддистских текстах не нашлось.

Кстати, Щридхара тоже самое пишет, он авторитет для вас? (простите, что приходится спрашивать, а то Бхагаватам для вас не авторитет, то распирают сомнения на кого опереться)

Бхагавата Пурана для меня - авторитет, разумеется. Большая часть комментариев Шри Шридхары Свами - тоже (наши ачарьи обычно указывают те места в комментариях Шридхары, с которыми они не согласны, и их не так уж и много - только те, где он выступает, как сторонник адвайты). Приведённые вами комментарии уточняют имя матери и место рождения Будда-аватары. Там ничего не сказано о том, явился ли он уже.

Edited at 2015-03-28 08:11 am (UTC)
prajnata
Mar. 28th, 2015 08:32 am (UTC)
Ну тут можно до бесконечности спорить. По поводу имени матери и места рождения, я привел выше тексты буддистские, где говорится в прошедшем времени. Коль скоро Бхāгавата для вас авторитет, то сам по себе феномен предсказаний аватāров вы должны признавать и в следующих частях мы покажем, где ваши авторитеты Джӣва и ко выискивают предсказания о Чаитанйе, хоть вы и утверждаете, что этого нет. Сами то откройте Бхā 11.5.32 и посмотрите, что пишут Джӣва и Вищванатх.
Utgarda Loki
Mar. 29th, 2015 04:44 pm (UTC)
Ну тут можно до бесконечности спорить.

А вы думали, что я сразу соглашусь? :) Неогаудии всё толкуют о каком-то "скрытом-аватаре" (это после Махапракаша-лилы то), а у вас, похоже, "потерянная аватара" здесь наметилась. Во всём виноват Ашока, ага. Удивительно, как он не стёр память народную о Кришне, Раме, и т. д.

Сами то откройте Бхā 11.5.32 и посмотрите, что пишут Джӣва и Вищванатх.

Открыл, прочитал. Мне, видимо, придётся сделать перевод, чтобы не было кривотолков. Единственный перевод на английский, который я нашёл - не совсем перевод, а, скорее, пересказ (от неогаудий), с занесением в текст того, что там однозначно нет. Текст немного сложноват, так что это у меня займёт какое-то время. Которого и так катастрофически не хватает. Так что обсудим, когда буду готов.
prajnata
Mar. 28th, 2015 08:44 am (UTC)
--- "Насчёт Ади Будды ничего в буддистских текстах не нашлось."

Вы успели их все просмотреть? Или по поиску? Ссылки о другом говорят, что концепция есть и еще как:

http://www.yogichen.org/cw/cw40/bk117.html
http://www.bahaistudies.net/asma/adibuddha.html

Adi-Buddha is the Almighty Primordial Buddha, or Paramadi Buddha (The first and incomparable Buddha). He has some other names such as Adau‐Buddha (Primordial Buddha), Anadi‐Buddha (Uncreated Buddha), Uru‐Buddha (Buddha of the Buddhas). He also called Adinatha (The first Protector), Svayambhulokanatha (self-originating World Protector), Vajradhara (Vajra Holder), Vajrasattva (Vajra Being), Svayambhu (the Self-Originating One), or Sanghyang Adwaya (Unequalled). In Chinese language, Adi‐Buddha is Pen‐chu‐fu, while aramadi‐Buddha is translated as Sheng‐chu‐fu. In Tibet Dan‐pohi‐sans‐rgyas, Mchog‐gi‐dan‐pohi‐sans‐rgyas, or Thogmahi‐sans‐rgyas are all refers to "Buddha of the Buddhas", that existed since the beginning, as the first: Paramadi‐buddhoddhrta‐sri‐kalacakra‐nama‐tantraraja and Jnanasattva‐manjusryadi‐buddha‐nama‐sadhana.

Edited at 2015-03-28 08:52 am (UTC)
prajnata
Mar. 28th, 2015 01:52 am (UTC)
--- "Вообще, ваш ответ в стиле "сам дурак" не очень-то согласуется с вайшнавской этикой. А неуважительный отзыв о Шри Шанкарачарье - садху-нинда."

Это было бы так, если бы он был садху. Ведь садху - это тот, у кого верный садхйам, разве нет? Про Щанкару этого не скажешь, да и у гаудиев проскальзывает порой отрицание садховости Щанкары:

CC Madhya 6.182
māyāvādam asac-chāstraṁ
pracchannaṁ bauddham ucyate

Видите? Асат. Разве может асат быть садху?

--- "Разве у таттвавади не принято избегать апарадх?"

У татвавади принято поносить ложное знание. Что такое апарадхи, я подозреваю - это выдумка пащандинов. В веда-щастре же говорится о Вишну-двеше, либо ваишнава-двеше. Я надеюсь вы не считаете ваишнавом Щанкару?

--- "Через сколько секунд меня забанили бы в этом журнале, если бы я начал высказываться в подобном тоне о Шри Мадхвачарье? :-/ "

То же самое произошло бы, если бы мы это делали на форуме Щанкаритов. Или бы мы наш цикл выложили на любой форум гаудиев, хотя бы один пункт )))

--- "Если беседа продолжится в подобном тоне, мне, к большому огорчению, придётся покинуть славное общество уважаемых последователей Шри Ананды Тиртхи в этом журнале."

Ну вы не обижайтесь, я могу иногда с целью отрезвления что-то резкое сказать, но это не со зла, поверьте. У нас вызывает восхищение тот, кто не стесняется выйти сюда и попытаться постоять за гаудиев. Ведь когда камня на камне за 40 частей не оставлено, что-то же должно двигать человеком (либо просто не читал)
Utgarda Loki
Mar. 29th, 2015 05:16 pm (UTC)
Ну вы не обижайтесь, я могу иногда с целью отрезвления что-то резкое сказать, но это не со зла, поверьте.

Я не обижаюсь. Вопрос вообще не во мне. Неогаудии, например, любят поносить всех, кто с ними не согласен. (И уж они-то, по идее, должны разделять взгляды госвами-грантх на апарадхи, и т.д. - источники у нас с ними одни по большинству вопросов). Но сколько им ни говоришь: "воюйте со взглядами, а не с личностями" - остановиться и избавиться от уже укоренившейся привычки никак не могут. :-/ А я ведь об их садхане пекусь, а не о своей гордости.
Взгляды последователей таттвавады я знаю очень по верхам, так что не могу сказать, насколько подобное критично в вашей даршане. Но есть вполне универсальные истины, которые справедливы даже не только в вайшнавизме, но и в индуизме в целом, и даже шире - в христианстве, исламе...

У нас вызывает восхищение тот, кто не стесняется выйти сюда и попытаться постоять за гаудиев. Ведь когда камня на камне за 40 частей не оставлено, что-то же должно двигать человеком (либо просто не читал)

Я нашёл этот журнал поиском - искал что-то по специфической теме, и Гугл выдал ссылку на какую-то запись за 2012 год. Интересно, что там в обсуждении участвовал человек с таким же ником, который я обычно беру, общаясь с индуистами: "Калки дас". Но это был не я. Вот мой старый журнал: http://kalki-das.livejournal.com/ , но я давным-давно от него пароль потерял, да и не очень люблю формат ЖЖ, мне гораздо удобнее общаться на форумах.
Разумеется, я не читал "Ложь кришнаитов", кроме вот этой части (перешёл с той записи, которую нашёл поиском, на главную страницу журнала, и она была на первой странице). Название вопринял, как разоблачение выдумок нео-гаудий из ISKCON и Гаудия Матха - в народе "кришнаитами" именно их называют. Я их, конечно, уважаю, как вайшнавов (меня обязывают шастры, начиная с Бхагаватам, уважать всех вайшнавов, независимо от тех философских взглядов, которые они разделяют, если только они проявляют вайшнавские качества, разумеется), но не более того. Каких-то дружеских или тёплых чувств к ним не испытываю, из-за того, что их гуру исказили много чего из сиддханты гаудий, и они очень воинственно это отстаивают. А когда им доказываешь, с шастрами и госвами-грантхами в руках, что они не правы - или "уходят в несознанку", или, самые агрессивные, начинают переходить на личности. :-/
Но, конечно, Махапрабху и общепризнанных ачарьев сампрадайи я постараюсь здесь защитить, насколько в моих силах. А то, похоже, игра идёт "в одни ворота". :)
vilasatu
Mar. 29th, 2015 05:53 pm (UTC)
Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш Utgarda Loki диалог с Prajnatой, но хочу вставить свои две копейки (или как там говорят?). Игры в одни ворота нет. Есть такая вяяялая, практически отсутствующая реакция Исккона на несколько частей «Лжи кришнаитов». О реакции гаудийа-матховцев мы ничего не слышали. Традиционные гаудийи также ничего не ответили, может не читали, может не видели.

Имеется просьба по поводу методов отстаивания и тактики защиты идеалов Чаитанйа-сампрадайа: не уходить от поставленных вопросов. Если нечего сказать или с вашей стороны ваши источники ничего не говорят, то в этом честно и прямо надо признаться.
Utgarda Loki
Mar. 29th, 2015 09:35 pm (UTC)
У меня не всегда есть время ответить. (Вы же ждёте ответов с цитатами из шастр, не так ли?) Если не ответил - значит, надеюсь ответить в будущем. (Это о репликах, на которые я совсем никак не ответил; если не ответил на какие-то подпункты - наверное, я согласен или считаю не принципиальным).
Когда я чего-то не знаю, забыл или неправильно понял - не стесняюсь об этом писать. Абсолютное большинство людей несовершенны, и погружены в неведение по множеству вопросов. Я не исключение. :)
prajnata
Mar. 27th, 2015 02:36 am (UTC)
"Но само-то понятие юга-аватар, о также о том, что их четыре (по количеству эпох), и у них разный цвет, в Пуранах вполне есть."

Приведете цитаты этих Пуран? Мы как раз изучаем этот вопрос. Интересно было бы посмотреть на само словосочетание в щастре "йуга-аватара"
Utgarda Loki
Mar. 27th, 2015 01:53 pm (UTC)
Интересно было бы посмотреть на само словосочетание в щастре "йуга-аватара"

Гм. Если вам нужно, чтобы в шастре стояло именно словосочетание "yugāvatāraḥ", то такого, возможно, и нет. (А может, и есть - я не в состоянии перелопатить все шастры в поисках одного словосочетания). Важно, что есть концепция. И вам она должна быть вполне знакома: ведь и в Бхагавад-гите (4.8) Кришна говорит: "sambhavāmi yuge yuge", и Бхагавата Пурана этому вторит: "indrārivyākulaṃ lokaṃ mṛḍayanti yuge yuge".
Насчёт цвета тела в разные эпохи - глянул, что цитируют наши ачарьи. Почему-то только Бхагаватам (кратко в 10.8.13, подробно в 11.5.20-32). Но, насколько я помню, подобные описания мне встречались также и в какой-то другой Пуране - то ли в Падма Пуране, то ли в Брахмавайварта Пуране. К сожалению, они слишком объёмные, а электронных версий, в которых можно было бы искать по ключевым словам, у меня нет. Так что по поводу последнего вам придётся поверить мне на слово. :)
vilasatu
Mar. 27th, 2015 02:06 pm (UTC)
Концепций существует великое множество, но щāстра-прамāн̣ами они не подтверждаются (разумеется, если мы говорим о Веде, а не о внутрикультовом литературном творчестве часто конфронтирующем с Веда-щāстрами). Посему, концепция йуга-аватāров есть (в гауд̣ӣанском представлении), но это чистой воды липа, берующая начало в трудах мāйāвāдинов, в частности Щрӣдӿары Свāмина.

И почему концептанты и вы вместе с ними решили, что „йуге йуге“ это исключительно „в каждый йуг“? Такого правила сиддӿāнт не знает, а трактовка и перевод остаются лишь трактовкой и переводом, отличным от сиддӿāнта. Кроме того, слова „йуге йуге“ (щл. 4.8) тесно связаны со словами „йадā йадā“ в щл. 4.7. Но об этом мы еще будем говорить.

Кроме того, „йуге йуге - в каждый йуг“ (в смысле „каждый“ без промежутков) опровергается отсутствием понятия „йуга-аватāра“ и прамāн̣ами (примерами), когда аватāры приходили не в каждый (безпромежуточно) йуг.

Вы правы, цвета рӯпов встречаются не только в Бӿā. Следующая часть ЛК как раз о цветах и будет говорить. 10.8.13 не имеет отношения к 11.5.20-32, но тоже о цветах, правда тут совсем другое.

Edited at 2015-03-27 05:21 pm (UTC)
vilasatu
Mar. 26th, 2015 03:44 pm (UTC)
Еще один вам ответ:

Ведавйāса создал Махāбӿāрату за 700 лет до сражения на поле Куру.

А Калки, который будет? А Буддӿа, который тоже будет на момент повествования Бӿāгаваты?

Суть же не в „предсказании“, а в „упоминании“. На „предсказание“ напирают гауд̣ӣйи, потрясая своими подделками. Безусловно, есть неисчислимое количество Аватāр, Которые нам не ведомы. Но Те из Них, Кто для нас важен, близок и спасителен, обязательно прославлен в щāстрах, нам дарованных.

Про каких „современных ему авторитетов“ вы говорите? Там есть кто-то масштаба Вйāсы? Т.е. Свайам̇ Бӿагавāн? Или хотя бы масштаба Нāрады? Эти логики, поэты, ренегаты, не могущие отказаться от привязанности к идеям и терминологии мāйāвāды, ставящие свои эстетические и эротические эксплорации выше реальности, представленной в Веде и ведних Правдах? Подтасовывающие смысл Бӿāгавата в угоду своим оригинальным взглядам? Скажите, кто ваш „авторитет“, и я скажу, кто ваш „Бог“.

Edited at 2015-03-26 03:45 pm (UTC)
Utgarda Loki
Mar. 26th, 2015 06:17 pm (UTC)
Ведавйāса создал Махāбӿāрату за 700 лет до сражения на поле Куру.

Чем докажете? :)

А Калки, который будет?

Обсудим, когда будет.

А Буддӿа, который тоже будет на момент повествования Бӿāгаваты?

Того Будды, который описан в Бхагавата Пуране, до сих пор не было. Так что... Обсудим, когда будет.

Суть же не в „предсказании“, а в „упоминании“. На „предсказание“ напирают гауд̣ӣйи, потрясая своими подделками.

Может, не сто́ит грести всех гаудий под одну гребёнку? Я вот тоже, каким-то боком, гаудия. Мне нет дела до этих "предсказаний" - для моей веры они абсолютно не нужны. Кстати, не видел, чтобы кто-то из серьёзных авторитетов гаудий (нео-гаудии не в счёт) как-то что-то основывал именно на этих предсказаниях.

Там есть кто-то масштаба Вйāсы? Т.е. Свайам̇ Бӿагавāн?

Докажите, что Шри Ведавьяса - Сваям Бхагаван. :) Для меня он - шакти-авеша аватара, уполномоченная джива из вечных спутников Господа. Шри Рупа и Шри Санатана - такие же уполномоченные дживы из личных спутников Кришны.

Подтасовывающие смысл Бӿāгавата в угоду своим оригинальным взглядам?

Да где же? Наоборот, гаудии утвердили Бхагаватам, как высший авторитет, авторский комментарий к Брахма-сутрам. В отличие от.
vilasatu
Mar. 26th, 2015 07:29 pm (UTC)
Во что, в кого и как вы верите — дело сугубо ваше. Но мы не о вере вашей говорим, а о щāстрах, посему разговор продолжаем на поле щāстра-прамāн̣, которые только и имеют вес и смысл.

1. Коль скоро Будды из Бӿāгаваты, по вашему мнению, не было, то хотелось бы от вас получить какие-то прамāн̣ы для этой вашей точки зрения. Так, что обсуждать будет иметь смысл только по предоставлению вами щāстрового опровержения.

2. Гауд̣ӣйи действительно разношерстная группа, но если поздние „предсказания“ созданы нео-гауд̣ӣанами, то самые ранние — Џӣвой, поддержаны Вищванāтӿой и Баладевой (об этом подробнее в следующих частях). Еще раз повторюсь, верить вы можете в кого угодно и во что угодно, но мы говорим о щāстре, а поэтому бравада в духе „мне все равно, я верю и это главное“ тут не прокатит. Если щāстр-прамāн̣ы для вас пустой звук, то и ввязываться в дебаты о щāстрах не следует. Согласитесь? Кружков по интересам веры довольно много, там щāстр нет, там сплошная кисейная вера. Ваши вопросы изначально касались щāстр, поэтому говорить следует щāстрами.

3. Некоторые предсказания о Ч. придумали не мы, а основатели культа Ч. — Џӣва, Вищванāтӿа и Баладева. Остальные поддерживаются Прабӿупāдой, которого вы возводите в равный ранг с Бӿагавāном и Нāрадой. Хотя бы поэтому вам придется эти же предсказания принимать, коль скоро о них говорят ваши же авторитеты, провидцы аватāрности.

Кроме того, не понятно, почему их слова-предсказания не признаются вами (или какими-то мифическими гауд̣ӣанскими серьезными авторитетами), тогда как слова-распознания аватāрности признаются и гауд̣ӣанами и вами?

4. Рӯпы и Санāтаны в Махāпракаща-лӣле не было. Это вам на заметку, чтобы проверяли свои аргументы тщательно прежде, чем сыпать ими.

5. Хотелось бы увидеть прамāн̣ы говорящие о щакти-авещасти Вйāсы и о том, что Он „уполномоченная джива из вечных спутников Господа“. Не сочтите за труд, представьте пожалуйста.

6. Также хотелось бы увидеть весомый аргумент против того, что МБӿ. составлена была не за 700 лет. Может быть мы и ошибаемся, просто хочется увидеть серьезные аргументы против такой нашей ошибки.

7. Напомню, идея аватāрности Ч. возникла из Бӿāгавата. А для Рӯпы, Санāтаны и Прабӿупāды — тех, кто легитимизировал и распознал аватāрности Чаитанйи, с ваших слов, Бӿāгаватам для них был высшим авторитетом. Они его принимали без всяких „посмотрим и потом обсудим“. В Бӿāгаватам говорит о Калки. Вы же уповая на авторитет Р., С., и Прабӿ. отрицает то, что они не отрицали. Какие-то двойные стандарты у вашей веры, не находите?

8. То, что патриархи подтасовывали смысл Бӿā. или принимали уже искаженный смысл, мы писали в цикле ЛК. Более того, подтасовки смысла не только Бӿā., но и других источников мы продемонстрируем в следующих частях ЛК, как раз об аватāрности Ч.



Utgarda Loki
Mar. 27th, 2015 11:06 pm (UTC)
Во что, в кого и как вы верите — дело сугубо ваше. Но мы не о вере вашей говорим, а о щāстрах, посему разговор продолжаем на поле щāстра-прамāн̣, которые только и имеют вес и смысл.

Гм. Меня, обычно, неогаудии упрекают, как раз, в излишней приверженности шастрам. :) Хорошо, так даже лучше.

1. Коль скоро Будды из Бӿāгаваты, по вашему мнению, не было, то хотелось бы от вас получить какие-то прамāн̣ы для этой вашей точки зрения. Так, что обсуждать будет иметь смысл только по предоставлению вами щāстрового опровержения.

Не все праманы сводятся только к шастрам. Шри Мадхва вообще высшей праманой объявил чувственое восприятие. Не отрицает он и логических выводов. Если нам ничего не известно о явлении Будды из Бхагаваты, а тот Будда, о котором известно, не соответствует описанию в Бхагавате, какой вывод из этого противоречия можно сделать?

Гауд̣ӣйи действительно разношерстная группа, но если поздние „предсказания“ созданы нео-гауд̣ӣанами, то самые ранние — Џӣвой, поддержаны Вищванāтӿой и Баладевой (об этом подробнее в следующих частях).

Хорошо, я подожду, пока вы процитируете "предсказания" Шри Дживы Госвами, Шри Вишванатхи Чакраварти и Шри Баладевы Видьябхушаны. Обсуждать же фантазии неогаудий - увольте.

Рӯпы и Санāтаны в Махāпракаща-лӣле не было. Это вам на заметку, чтобы проверяли свои аргументы тщательно прежде, чем сыпать ими.

А Вьясы, Вайшампаяны и Суты не было на поле битвы Курукшетра. :) Если что - Рупа и Санатана учились как у самого Чайтаньи, так и у Нитьянанды и Адвайты. Джива - у Нитьянанды и Адвайты. А Вриндава дас и Кришнадас Кавираджа учились у Рупы, Санатаны и Дживы. Надеюсь, передачу знаний от учителя к ученику вы отвергать не будете? :)

5. Хотелось бы увидеть прамāн̣ы говорящие о щакти-авещасти Вйāсы и о том, что Он „уполномоченная джива из вечных спутников Господа“. Не сочтите за труд, представьте пожалуйста.

Гм. Любые подойдут? Я ж не скрываю, что это учение гаудиев. Если подойдут цитаты из Говами-грантх - я предоставлю. Если не подойдут - тогда вы предоставьте праманы, что Вьяса - Сваям Бхагаван. Но только не из трудов Мадхвы и его последователей, а из общепризнанных шастр.

6. Также хотелось бы увидеть весомый аргумент против того, что МБӿ. составлена была не за 700 лет. Может быть мы и ошибаемся, просто хочется увидеть серьезные аргументы против такой нашей ошибки.

Я представления не имею, откуда вы это взяли. Поэтому непонятно, как это опровергать. В Итихасах и Пуранах с датами вообще как-то не очень. В самой Махабхарате говорится, что она была поведана на жертвоприношении змей махараджи Джанамеджаи, внука Арджуны. То есть, уже в Кали Югу, и всяко после битвы на Курукшетре.
prajnata
Mar. 28th, 2015 02:42 am (UTC)
"Гм. Любые подойдут? Я ж не скрываю, что это учение гаудиев. Если подойдут цитаты из Говами-грантх - я предоставлю. Если не подойдут - тогда вы предоставьте праманы, что Вьяса - Сваям Бхагаван. Но только не из трудов Мадхвы и его последователей, а из общепризнанных шастр."

А можно я сразу двух зайцев убью, приведя цитату из госвами-грантх, которая цитирует общепризнанные щастры:

Таттвасандарбха, Ануччхеда 16.2:

तथैव दृष्टं श्रीविष्णुपुराणे पराशर वाक्यम्
"ततोऽत्र मत्सुतो व्यास अष्टाविंसतिमेऽन्तरे ।
वेदमेकं चतुष्पादं चतुर्द्ध व्यमजत् प्रभुः ।।
यथाऽत्र तेन वै व्यस्ता वेदव्यासेन धीमता ।
वेदास्तथा समस्तैस्तैर्व्यासैरन्यैस्तथा मया ।।
तदनेनैव व्यासानां शाखाभेदान् द्विजोत्तम ।
चतुर्युगेषु रचितान् समस्तेष्ववधारय ।।
कृष्णद्वैपायनं व्यासं विद्धि नारायणं प्रभुम् ।
कोऽन्यो हि भुवि मैत्रेय महाभारतकृद्भवेत् ।।"
[विष्णु. पु. ३.४.२-५] इति ।

Приведу перевод Сатйанарайаны:

We also find this statement by Parāṣara Ṛṣi in the Viṣṇu Purāṇa (3.4.2-5), "Thereafter, during the twenty-eighth manvantara, the Lord in the form of my son Vyāsa took the one Veda, consisting of four sections, and divided it into four separate parts. Just as this intelligent Vyāsa divided the Veda, previously all other Vyāsas, including myself, also divided it. O best of the twice-born understand that in every cycle of four yugas a Vyāsa comes and arranges the Veda into various branches. But know, O Maitreya, that Śrī Kṛṣṇa-dvaipāyana Vyāsa is Lord Nārāyaṇa Himself. Who else in this world could have written the great epic Mahābhārata?"

Также следующим щлоком Джива цитирует Сканда-пурание, в котором также говорится, что Вйаса - это Хари-свайам.
Utgarda Loki
Mar. 29th, 2015 06:09 pm (UTC)
А можно я сразу двух зайцев убью, приведя цитату из госвами-грантх, которая цитирует общепризнанные щастры:

Таттвасандарбха, Ануччхеда 16.2:


Спасибо. Во-первых, в этом месте Шат-Сандарбхи обсуждаются несколько иные вопросы.
1) Что Кришна Двайпаяна - один из аватар, никто и не спорит. Он же входит в список 25 аватар из Бхагавата Пураны, да и в другие списки входит. Вопрос, какого рода он аватара, обсуждается в Кришна-Сандарбхе.
2) Вишну Пурана действительно здесь утверждает, что на Кришну Двайпаяну Вьясу следует смотреть, как на Нараяну Прабху. Но не утверждается, что он - сам Нараяна, и уж, тем более, сам Бхагаван. Как вам известно, в Бхагавате, после перечисления аватар (куда входит и Вьяса), говорится, что все эти аватары - части и части частей Господа, но Кришна - сам Бхагаван. Что же касается того, почему в Вишну Пуране в этом месте говорится о том, что на Вьясу следует смотреть, как на Нараяну, то, если глянуть на контекст, то почти вся предыдущая глава Пураны посвящена перечислению 28 Вьяс нынешней кальпы. И там есть разные личности - и дэваты, и герои, и цари, и брахманы. Сказано, что следующим Вьясой будет Ашватхама. Но Кришна Двайпаяна в их ряду отличается - он наделён особой силой, поскольку сочинил Махабхарату. Поэтому на него следует смотреть, как на Нараяну.
3) Вайшампаяна в Шанти-парве Махабхараты (337.3-4, по электронной версии Мунэо Токунаги), прославляя своего учителя Вьясу, говорит:

jajñe bahujñaṃ param aty udāraṃ yaṃ dvīpamadhye sutam ātmavantam |
parāśarād gandhavatī maharṣiṃ tasmai namo 'jñānatamo nudāya ||
pitāmahād yaṃ pravadanti ṣaṣṭhaṃ maharṣim ārṣeya vibhūti yuktam |
nārāyaṇasyāṃśajam ekaputraṃ dvaipāyanaṃ veda mahānidhānam ||

Здесь он называет своего гуру "рождённым из части Нараяны". Уже одно это позволяет вполне усомниться, что Вьяса - "сам Нараяна", или "сам Бхагаван" во всей полноте, как вы пишете.


А интересно, по взглядам таттвавады шакти-авеша-аватар вообще не бывает? Все 25 аватар, перечисленных в Бхагаватам - это "сваям Бхагаван"? Что скажете, например, о Шри Нараде Муни? Он тоже - сам Нараяна?


Edited at 2015-03-29 06:11 pm (UTC)
prajnata
Mar. 30th, 2015 02:29 am (UTC)
Вы не верны в трактовке слова viddhi в контексте. В этом контексте оно звучит, как "знай". Словосочетание крьшн̣а-дваипāйанам̇ вйāсам̇ виддхи нāрāйан̣ам̇ прабхум переводится как "знай, что Крьшн̣адваипāйна Вйāса - это Нāрāйан̣а Прабху" и не иначе. Проконсультируйтесь с любым учителем санскрита, который имеет для вас авторитет. Я думал Сатйанарайана дас будет иметь для вас авторитет, ведь он является самым знающим традиционным гаудием сегодня.

--- "Как вам известно, в Бхагавате, после перечисления аватар (куда входит и Вьяса), говорится, что все эти аватары - части и части частей Господа, но Кришна - сам Бхагаван."

Эту ложную трактовку мы несколько раз разбирали в первых частях цикла. Рекомендую прочитать. Никакого противопоставления Крьшн̣ы другим аватāрам там нет. Как Крьшн̣а - это Бхагавāн Свайам, так и Вйāса - это Бхагавāн Свайам, а также в Бхāгавате много других имен Нāрāйан̣ы с упоминанием Бхагавāн Свайам.

Можете начать отсюда: http://vilasatu.livejournal.com/2013/08/ Здесь ссылки на 1-ю и 2-ю части Лжи кришнаитов (читать всех гаудиев)

Еще я обратил ваше внимание на следующий щлок, который приводит Джӣва, мне не хотелось его набивать, а вы почему-то проигнорировали. Я приведу его:

Таттвасандарбха Ануччхеда 16.3

скāнда эва:
"нāрāйан̣āд винишпаннам̇ гнйāнам̇ кр̣та-йуге стхитам
кињчит тад анйатхā джāтам̇ третāйāм двāпаре 'кхилам
гаутамасйа р̣шех̤ щāпāдж гнйāне тв агнйāнатāм̇ гатэ
саӈкӣрн̣а-буддхайо дэвā брахма-рудра-пурах̤сарāх̤
щаран̣йам̇ щаран̣ам̇ джагмур нāрāйан̣ам анāмайам
таир вигнйāпита-кāрйас ту бхагавāн пурушоттамах̤
аватӣрн̣о махā-йоги сатйаватйāм̇ парāщарāт
утсаннāн бхагавāн ведāн уджджахāра харих̤ свайам" ити

Перевод Сатйанарайаны:

The Skanda Purāṇa further states, "In Satya-yuga the knowledge that emanated from Lord Nārāyaṇa remained pure. It became somewhat polluted in Tretā-yuga and completely so in Dvāpara-yuga. When ignorance had covered that knowledge because of Gautama Ṛṣi’s curse, the demigods became perplexed. Led by Brahmā and Rudra, they approached Lord Nārāyaṇa, the Supreme Person and faultless protector, and told Him why they had come. On the request of the demigods, Lord Hari then descended as the great yogī Vyāsa, son of Satyavatī and Paraśara, and reestablished the forgotten Vedas."

Видите? Хари сам (свайам) снизошел (аватӣрн̣о). Не наделил кого-то своим присутствием особым, а снизошел САМ, как Вйāса.
prajnata
Mar. 30th, 2015 02:34 am (UTC)
--- "Здесь он называет своего гуру "рождённым из части Нараяны". Уже одно это позволяет вполне усомниться, что Вьяса - "сам Нараяна", или "сам Бхагаван" во всей полноте, как вы пишете."

В пащанда культах и сектах принято неверно толковать слово ам̇ща по отношению к Нāрāйан̣е. Все что исходит из пӯрнам - является таким же пӯрнам. Это первое правило щрути, заданное к Брахману. Все аватāры Нāрāйан̣ы равны и не имеют никаких делений, они все "свайам". Бхагавāн не может быть не свайам. Он пурнам всегда.
prajnata
Mar. 30th, 2015 05:23 am (UTC)
Еще взгляните на текст Бхāгаватам 2.7.36. В самом тексте говорится о Хари, как о Вйасе и Щридхара комментирует:
satyavatyām āvirbhūtaḥ san sa eva hariḥ, что означает: "явившийся в Сатйавати, он Хари и никто иной." Вищванатха слово с слово копирует Щридхара.
prajnata
Mar. 30th, 2015 09:35 am (UTC)
--- "nārāyaṇasyāṃśajam ekaputraṃ dvaipāyanaṃ veda mahānidhānam ||
Здесь он называет своего гуру "рождённым из части Нараяны". Уже одно это позволяет вполне усомниться, что Вьяса - "сам Нараяна", или "сам Бхагаван" во всей полноте, как вы пишете."

Не знаю что там с электронной версией Мунэо, но в издании Вāдӣрāджа Тӣртхи, Махāбхāраталакшāлаӈкāра, 3-й том стр. 398 написано: нāрāйан̣āсйāӈгаджам̇

Слова ам̇ща там нет.

Edited at 2015-03-30 09:36 am (UTC)
prajnata
Mar. 30th, 2015 09:37 am (UTC)
--- "А интересно, по взглядам таттвавады шакти-авеша-аватар вообще не бывает? Все 25 аватар, перечисленных в Бхагаватам - это "сваям Бхагаван"? Что скажете, например, о Шри Нараде Муни? Он тоже - сам Нараяна? "

А где там из 25 аватāр про Нараду?
Utgarda Loki
Mar. 30th, 2015 01:37 pm (UTC)
tṛtīyamṛṣisargaṁ vai dēvarṣitvamupētya saḥ |
tantraṁ sātvatamācaṣṭa naiṣkarmyaṁ karmaṇā yataḥ || śrībhā.1.3.8 ||

Бхагавата-татпарья-нирная:
'avatārastṛtīyō'sya dēvarṣiḥ‌ prathitō divi |
mahidāsastvaitarēyō yastantraṁ nāradē'vadat' iti ca || 8 ||
prajnata
Mar. 30th, 2015 02:00 pm (UTC)
))) и как это переводится?
Utgarda Loki
Mar. 30th, 2015 02:50 pm (UTC)
Честно говоря, мне некогда было анализировать. Традиционно считается, что третья из 25 аватар - Нарада. Подумал, вдруг Шри Мадхва как-то по другому трактовал, заглянул в комментарий, увидел имя Нарада... Как-то так. Если у вас есть перевод - опубликуйте, если нет - будет время, переведу и сам.
prajnata
Mar. 30th, 2015 03:21 pm (UTC)
Еще один пример фантомной очевидности – причем у всех толкователей Бхāгаваты, положившихся на традиционные ассоциации. "Деварши" – самый известный Деварши – Нāрада. Все (!) доступные нам девятеро комментаторов Бхāгаваты (не считая мāдхв) повторяют дословно или инословно утверждение Щрӣдхары Свāмӣ: „нāрадāватāрам āха“, и ни один (!) из них не приводит хотя бы косвенного свидетельства из щāстра, что позволяло бы причислить Нāраду Рьши к числу свāм̇щ или āвещāватāров Нāрāйан̣ы! Это при том, что описание предыдущего и нынешнего рождений Нāрады содержатся в первом же Скандхе Щрӣмад-Бхāгавата.

अवतारस्तृतीयोऽस्य देवर्षिः प्रथितो दिवि ।
महिदासस्त्वैतरेयो यस्तन्त्रं नारदेऽवदत् ॥
avatārastṛtīyo'sya devarṣiḥ prathito divi |
mahidāsastvaitareyo yastantraṁ nārade'vadat ||

"Его третий Аватāра славится на Небесах как Деварши Махидāса Аитарейа, рассказавший Нараде Тантрам".

Щрӣ-Нāрāйан̣а явился как Махидāса, сын Вищāлы, сына Брахмы, и Итары, отсюда его другое имя – Аитарейа. Он дэватā Аитарейа Āран̣йака, частью которого является Аитарейопанишат. Рьшии этой упанишады – Рамā-дэвӣ и Брахмā, которые вместе с Нāрадой являются главными бхактами Махидāса. Упанишада содержит важнейшие ключи к самому глубинному смыслу Веда, объясняя слоги, местоимения, имена деват, рьши и прочие щабды как имена Парабрахмана.

Тем самым, правильным значением щлока будет следующее: "В третьем аватāре Он стал дэваршием среди рьшиев. Он поведал Тантрам для сāттват, которым достигается наишкармйам карм (кармы становятся сāдханием мокша, избавления от кармы!)“.
Utgarda Loki
Mar. 30th, 2015 05:28 pm (UTC)
Спасибо. Да, смысл совсем не тот, который я предположил при беглом просмотре, извиняюсь. Насчёт:

девятеро комментаторов Бхāгаваты (не считая мāдхв) повторяют дословно или инословно утверждение Щрӣдхары Свāмӣ: „нāрадāватāрам āха“, и ни один (!) из них не приводит хотя бы косвенного свидетельства из щāстра, что позволяло бы причислить Нāраду Рьши к числу свāм̇щ или āвещāватāров Нāрāйан̣ы! Это при том, что описание предыдущего и нынешнего рождений Нāрады содержатся в первом же Скандхе Щрӣмад-Бхāгавата.

— так если признавать существование шактйавеша-аватар, ничего такого в том, что описание человеческой жизни Нарады приводится в первой скандхе Бхагавата Пураны. А вот если не признавать (но считать третьим аватарой Нараду) - то, таки, да, возникает противоречие, причём нехилое. Одна и та же личность не может быть одновременно и несвязанным и всезнающим Ишварой, и погружённым в авидью и находящимся в сансаре человеком. Собственно, поэтому я и спросил про Нараду.
Utgarda Loki
Mar. 30th, 2015 05:44 pm (UTC)
mahidāsastvaitareyo = mahidāsaḥ + tu + aitareyaḥ... Вот же ж... Больше 10 лет копаюсь в санскрите (правда, я, по большей части, самоучка), и всё равно, при беглом просмотре попадаюсь вот в такие вот "ловушки". Не смог догадаться, как это расчленить, поэтому большая часть смысла второй полушлоки от меня ускользнула напрочь. :-/ Подумал, что "славится на небе" именно Нарада.

Edited at 2015-03-30 05:47 pm (UTC)
vilasatu
Mar. 28th, 2015 09:45 am (UTC)
«Не все праманы сводятся только к шастрам. Шри Мадхва вообще высшей праманой объявил чувственое восприятие. Не отрицает он и логических выводов»

1. Конечно, не все прамāн̣ы сводятся только к щāстрам, но щāстра раскрывает татвы не всегда доступные чувственному восприятию, ведь не все мы можем чувствами познать-определить, поэтому, когда заходит речь о тандеме щāстра-чувств. воспр., то познаваемое чувствами не должно противоречить щāстрам и наоборот. Но никто не утверждает и М. в том числе, что чувств. воспр. достаточно самостоятельный метод познания. Все определяет контекст и ситуация. И что-то я не припомню, чтобы М. объявлял чувств. восприятие „высшей прамāн̣ой“. Хотелось бы познакомиться с этим „объявлением“.

2. Никаких свидетельств другого Будды у человечества нет. Народное локальное буддистское творчество не в счет, да и у него по поводу Будды тьма разногласий между разными сектами.

3. Будете ли вы вменять Бӿагавāну Вйāсы как недостаток, то, что Он отсутствовал на поле Куру?

4. Об ученической преемственности. Нимбарки тоже в ученической преемственности, но Чаитанйу аватāром не считают. Не считают его таковым и множество других ученических преемственностей. Из ваших слов получается, что любая преемственность решает любую проблему. Ну вот, пожалуйста, прислушивайтесь к обозначенным преемственностям о том, что Ч. не аватāр. Абсурд ведь, считать кого-то аватāром просто потому, что какие-то чуваки его назначили аватāром. Таких аватāров в каждом эзотерическом кружке множество, но если для вас аватāрность не может быть основана только на щāстре, то зачем аппелировать к щāстре, доказывая аватāрность Ч.? Одни назначили Ч. аватāром, а другие это назначение приняли по „цепи ученич. преемственности“ — вы считаете это весомым и неопровержимым аргументом в пользу аватāрности Ч? А что тогда вообще опровержимо? Если хоть что-то опровержимое потенциально в таком случае, если главный аргумент это „они сказали“?

К словам Рӯпы и Џӣвы можно было бы прислушаться, если бы их слова точно передавали бы щāстра-сиддӿāнт. Но увы. Их фантазии перевешивают щāстра-прамāн̣ы, а не редко они основываются на бытовавших искажениях щāстр.



Edited at 2015-03-30 03:56 pm (UTC)
Utgarda Loki
Mar. 31st, 2015 06:35 pm (UTC)
Но никто не утверждает и М. в том числе, что чувств. воспр. достаточно самостоятельный метод познания. Все определяет контекст и ситуация. И что-то я не припомню, чтобы М. объявлял чувств. восприятие „высшей прамāн̣ой“. Хотелось бы познакомиться с этим „объявлением“.

Может, я чутоку преувеличил. На самом деле, речь о высказывании:
na cānubhava virodhe āgamasya prāmāṇyam |
Вот здесь: http://www.dvaita.org/shaastra/prameya.shtml это переведено, как:
«Писания не являются валидными (не несут истины), если противоречат чувственному восприятию».
Этим Шри Мадхва обосновывает свою прамею "Мир реален", ставя чувственное восприятие выше Писаний, если одно противоречит другому. Как я понимаю, он пытается опровергнуть те утверждения Писаний, где мир объявлен иллюзией (майей). Но совершает эпистемологическую ошибку: ведь иллюзия, по самому определению понятия, - именно то, что обманывает чувственное восприятие, заставляя человека принимать одно за другое. Можно воспользоваться набившим оскомину примером верёвки и змеи, или придумать какой-то другой - не важно. Важно то, что речь идёт не об обычной иллюзии, какие встречаются в материальном мире. Их, рано или поздно, можно распознать, сменив точку зрения, воспользовавшись какими-то приспособлениями для наблюдения, и т. д., и т. п. Речь о божественной иллюзии. Её никакими ухищрениями нельзя "обнаружить" с помощью самого чувственного восприятия. Во-первых, потому, что она создана Ишварой, и, следовательно, совершенна. Во-вторых, потому, что Ишвара - господин наших органов чувств. И пока он сам не захочет, никакие усилия с нашей стороны не способны преодолеть его иллюзию. Всё находится под его контролем.

3. Будете ли вы вменять Бӿагавāну Вйāсы как недостаток, то, что Он отсутствовал на поле Куру?

Нет, разумеется. Он же обладает мистическими совершенствами, ему нет нужды где-то присутствовать лично, чтобы знать. Шри Рупа Госвами и Шри Санатана Госвами (с моей точки зрения) - личности того же уровня, так что им тоже не обязательно было присутствовать при Маха-пракаша-лиле. Но! Даже если их не считать таковыми... Я же объяснил, что они учились и у Того, кто явил себя Кришной в этой лиле, и у тех, кому он себя явил. Что за проблема тогда в их "неприсутствии"?

Из ваших слов получается, что любая преемственность решает любую проблему.

Не любая, а идущая от Ишвары. В этом плане преемственность в моей традиции ничуть не хуже преемственности в вашей традиции.

А что тогда вообще опровержимо? Если хоть что-то опровержимое потенциально в таком случае, если главный аргумент это „они сказали“?

Таков метод в индуизме. Разве Шри Мадхва Ачарья учит чему-то другому? Он не признаёт преемственности?
Наше дело - выслушать всех, кто предлагает нам знания, и выбрать тех, кто, с нашей точки зрения, ближе к Истине.
vilasatu
Mar. 31st, 2015 07:06 pm (UTC)
Вот видите, слегка преувеличили, а другие могли подумать, мол, правду говорит Локи и утвердится в ваших утверждениях, а на самом деле все по-другому.

Именно поэтому в своем ответе я и написал от 28 марта:

«1. Конечно, не все прамāн̣ы сводятся только к щāстрам, но щāстра раскрывает татвы не всегда доступные чувственному восприятию, ведь не все мы можем чувствами познать-определить, поэтому, когда заходит речь о тандеме щāстра-чувств. воспр., то познаваемое чувствами не должно противоречить щāстрам и наоборот. Но никто не утверждает и М. в том числе, что чувств. воспр. достаточно самостоятельный метод познания. Все определяет контекст и ситуация. И что-то я не припомню, чтобы М. объявлял чувств. восприятие „высшей прамāн̣ой“. Хотелось бы познакомиться с этим „объявлением“».

И здесь он не сколько ставит наши чувства выше щāстр, сколько показывает, что не надо отвергать наши чувства, они тоже могут быть инструментом познания, как и логика, тоже инструмент.

Насколько я знаю, многие школы утверждают свое божественное происхождение и что именно их традиция идет от Ищвары. Тогда напрашивается вопрос: если все от Ищвары, то как разрешить противоречия школ?

Основой всего является Ищвара, но как быть с ответом на мой вопрос риторический? Что может быть или кто, критерием истинности? Хуже или лучше — не об этом речь. Кто говорит правду и описывает реальное положение дел — this is the question?

Мадхва признает преемственность верного знания, преемственность слов Вйасы, выраженную в Его словах и методах и правилах их восприятия.

Щастра не называет мир иллюзией. Это всего лишь не верное понимание некоторых утверждений щастр, а не сиддхант. Из-за того, что не все познается чувствами, чувства не являются окончательным и высшим инструментом или высшим праманием. Тогда что?
prajnata
Apr. 1st, 2015 01:59 am (UTC)
--- "Шри Рупа Госвами и Шри Санатана Госвами (с моей точки зрения) - личности того же уровня, так что им тоже не обязательно было присутствовать при Маха-пракаша-лиле. Но! Даже если их не считать таковыми... Я же объяснил, что они учились и у Того, кто явил себя Кришной в этой лиле, и у тех, кому он себя явил. Что за проблема тогда в их "неприсутствии"?"

А мы учились у тех, кто учился у них. Тогда и мы того же уровня?
Насчет неприсутствия, это просто было к слову сказано на ваши слова, что они там были. А вот насчет того, что сиддхант у них кривой, что мы и показали за 40 частей цикла, то их "божественность" растворяется в этом цикле.

--- "Не любая, а идущая от Ишвары. В этом плане преемственность в моей традиции ничуть не хуже преемственности в вашей традиции."

Чаитанйа не Ищвара согласно щāстрам. И ни один из ваидика-сампрадāйев не признает его таковым. Так почему же вы выбираете не мнение этих сампрадāйев, а каких-то странных бенгальцев? Они, по крайней мере стоят на щāстра-сиддхāнте. Чем вы руководствуетесь в выборе?